La dignidad humana

Bueno,estreno este rincon metafisico haciendo alusion a un tema clave y discutido dia tras dia:dignidad humana,idea de moral universalista y justicia.Que conste que no las englobaria aqui,pero como supuestamente no puedo ''definirlas'',debatamos.
¿En que medida podemos valorar una posible etica universal?:en la medida en que vemos al sujeto igual en derechos al margen de culturas,religiones o situacion geopolitica.Como fin en si mismo.
¿Y como definirla?:bien,asi,sin mas,y al estilo occidental podria caer en manos de un cristianismo de trasfondo,asi que en vez de verla en el aspecto puramente moral,vayamonos al gnoseologico.En cuanto saber acerca del hombre,sin relativismos,al estilo neutral,analizandolo de manera intrinseca y JUSTIFICANDO porque no podria ser asi.
Los que estais en contra de esta idea(guiño guiño),responder
Los demas,tambien,claro

Bueno, antes de nada quiero reseñar que la verdad es que no veo ninguna definición, ni de "dignidad", que era lo que prometía el título ni de ninguna ética.

Si lo que pretendes es decir que puede existir una ética universal, mi respuesta sería que muchos la proponen, entre ellos Habermas o Putnam, pero tengo mis dudas de su factibilidad, entre otras cosas por que no todo el mundo contempla si quiera que los hombres sean fines en sí mismos, vease por ejemplo los integristas suicidas islámicos.

Después, me ha llamado la atención lo del aspecto "gnoseológico" del hombre, y lo de la definición "intrínseca". El año pasado en Antropología hemos visto la insalvable dificultad de la definición de hombre; ¿Qué quieres decir con "instrínseco"? ¿Su racionalidad? El hombre que esclaviza a otros o el genocida no es menos racional que el que gobierna una democracia. Lo que está decidiéndose aquí no es la racionalidad, si no la capacidad para admitir unos valores determinados. Respecto a lo de "gnoseológico", tengo que decir que no sé lo que intentas decir, quizá prentendas decir "epistémico" refiriéndote a valores que construimos, que es lo que se estila desde la Segunda Guerra Mundial.

Te instaría que explicases:

1. Qué entiendes por dignidad humana.
2. Qué contenidos (o qué forma) tendría esa ética universal.
3. Qué quieres decir con "analizándolo de manera intrínseca".
4. Como se analiza a un hombre "sin relativismos". La única manera de hacer eso es estableciendo una antropología definida, cosa que me parece, sin caer en la metafísica, cuasi imposible.

Me explico.
En primer lugar introduzco el concepto de gnoseologico como ''filosfia del saber'',para no basarme en la filosofia moral a secas,ya que eso caeria en relativismos y lugar a dudas.En Antropologia,cosa que no discuto,llevabamos a cabo una vision materialista.
Por ''intrinseco''entiendo el valorarle en cuanto ente neutral,es decir,sin posicionarle en ningun marco cultural,religioso o politico,que ya se que necesariamente se halla inmerso en ellos,pero veamosle al margen.
El hombre,en cuanto tal,tiene derechos de base,como el derecho a la vida,el respeto,la tolerancia o su integridad tanto moral como fisica,y eso no lo busco en una boveda metafisica,sino porque gnoseologicamente,en cuanto lo analizo en su forma logico-material(vease ''Sobre el relativismo cultural'' de Alvargonzalez,que a mi me convencio mucho ese texto )lo advierto racionalmente.Asi como hay morales que por el hecho de estar implantadas no lo son,y a mi modo de ver,no deberian llamarse moral,pues deforman a esta,otras,por su propio peso,son justas y necesarias de por si.
Ahora voy a poner mi pequeño ejemplo,el cual reconozco que es mas bien personal,pero a ver:imaginemos que tengo 5 bollos,y puedo cubrir mis necesidades basicas con 2,y quedar satisfecha.Se que hay individuos,con los cuales no necesariamente comparto relacion afectiva,pasandolo mal.Bien,mi moral deberia impulsarme automaticamente a repartir esos 3 bollos que yo ya no necesito.Deacuerdo,ahora viene lo de ''son mis bollos'',''no tengo ninguna obligacion'',''si quiero los quemo'' o ''eso es de misticos'',pero yo lo veo bastante racional.Ademas,creo que en cuanto seres sociales que somos,y en cuanto compartimos relaciones reciprocas para con los demas,nuestra felicidad es impedida por sufrimientos ajenos que podemos solventar.
Habra quienes digan que no,que los demas no les importan,etcetera.Pero no lo veo asi,abogo por una moral como deber en la medida en la que somos hombres,y eso no coharta mi libertad,mas bien lo contrario.

Bien, Alba, creo que tienes un tomate de conceptos que deberías dilucidar.

Para empezar, hablas del hombre intrísecamente como un objeto de derechos (derecho a la vida, libertad, etc). Bien, esto no tiene sentido. Me explico. Si se toma al hombre aislado de cualquier sociedad, como hombre, es un Homo sapiens, y un Homo sapiens no tiene derechos ni tiene justicia ni tiene más que instinto, y, aunque le añadas racionalidad, esta puede aplicarse, por ejemplo, a partir una nuez con una piedra, no necesariamente a un contrato social ni a ninguna ética.

Tú dices defender una ética gnoseológica, y eso parece contrariarse con lo que propones. Intrínsecamente, por usar tu propia nomenclatura, el nombre no es generoso. Eso que estableces es una metafísica bestial, un aprendizaje de una moral sobre unos supuestos falsos o cuando menos dudosos.

Puedes proponer una ética de la generosidad, hasta ahí estoy de acuerdo, pero no la fundamentes en quimeras tuyas. No fundamentes nada en la medida en la que somos hombres, porque antes debemos saber lo que somos, y eso está lejos de aclararse.

Quizás me vaya por la tangente.

Empleo el diccionario de la Real Academia Española para definir el concepto de dignidad.

dignidad.
(Del lat. dignĭtas, -ātis).
1. f. Cualidad de digno.
2. f. Excelencia, realce.
3. f. Gravedad y decoro de las personas en la manera de comportarse.
4. f. Cargo o empleo honorífico y de autoridad.
5. f. En las catedrales y colegiatas, prebenda que corresponde a un oficio honorífico y preeminente, como el deanato, el arcedianato, etc.
6. f. Persona que posee una de estas prebendas. U. t. c. m.
7. f. Prebenda del arzobispo u obispo. Las rentas de la dignidad.
8. f. En las órdenes militares de caballería, cargo de maestre, trece, comendador mayor, clavero, etc.

Y ahora veamos como se define digno.

digno, na.
(Del lat. dignus).
1. adj. Merecedor de algo.
2. adj. Correspondiente, proporcionado al mérito y condición de alguien o algo.
3. adj. Que tiene dignidad o se comporta con ella.
4. adj. Dicho de una cosa: Que puede aceptarse o usarse sin desdoro. Salario digno. Vivienda digna.
5. adj. De calidad aceptable. Una novela muy digna.

Dignidad es la cualidad del digno, digno es el merecedor de algo. ¿Quién ha de decidir de que es digno? El propio sujeto; y los demás al tratar con él. Ese que tiene hambre y necesita mis bollos, por el motivo que sea, quizás no lo considere digno de recibir mis bollos...

“Entiendo” lo que quieres decir, Alba, porque hemos discutido al respecto muchas veces; pero no entiendo lo que dices tal y como lo escribes.

Yo lo que no entiendo muy bien es que relación tiene esa supuesta "dignidad humana" con el estado de bienestar (que es a lo que me suena lo de los bollos).
¿Crees que lo de dar los bollos que le sobran lo hace el hombre de forma natural o porque el sistema en el que vive, de alguna manera, le obliga? (Lo de los bollos es para hablar claro y que nos entendamos todos mejor)

¿Con dignidad humana te refieres a algo que ya todos poseemos de por sí o a una excelencia que se alcanza, en plan aristotélico?

Por cierto, ¿por qué dices que el ejemplo de los bollos es personal? xD xD, no andarás regalando bollos por ahí y yo sin enterarme, no?

Claudia escribió:Por cierto, ¿por qué dices que el ejemplo de los bollos es personal? xD xD, no andarás regalando bollos por ahí y yo sin enterarme, no?

Lo dice por una conversación mantenida conmigo.

Vale,me intentare explicar mejor,y siento lo de mis conceptos tomatiles.
Con lo de los bollos,tan solo intento hacer una ejemplificacion de porque el ser humano deberia tener una mayor conciencia de que en cuanto ser social que es,su felicidad(telos,eudaimonia,bienestar,como querais llamarlo)debe estar ligada al resto de seres humanos,en la medida en la que hay una reciprocidad entre ellos.Es decir,no puedo considerarme autosuficiente ni prescindir de los otros,ya que en mayor o menor medida necesito de ellos para vivir.Una forma de vida justa se basa(claro que aqui habra multiples ideales)en una etica de minimos consolidada dentro de una sociedad.En mi caso abogo por una etica universal,es decir,creo que realmente existen valores que pueden ser comunes al margen de culturas,creencias...los cuales resumiria en respetar en todo momento la integridad de la persona.Debemos por tanto,buscar esos axiomas teoricos y racionales que puedan ejecutarse como etica practica.
Deacuerdo que lo de mis bollos puede ser algo mas bien subjetivo,y que yo no puedo obligar a nadie a sacrificar sus bienes por otro.Mas bien lo dejo como eleccion personal,pero insisto,y agradezco que Quique halla metido lo de la generosidad:creo totalmente lo contrario.Perverso te hace la sociedad,Quique.Cualquier persona,en su soledad,es benevola para con el otro,y no quiero parecer pedante

Alba a ti lo que te resquema es que haya gente que lo está pasando mal y puedes hacer más bien poco por ayudarlos y de ahi la necesidad de todo esto. Si de verdad tuviesemos conciencia de lo que somos en tanto a seres que vivimos en comunidades etc, no andaríamos tapando los rotos sino dando la vuelta a la tortilla.

Yo eso de que cualquier persona en su soledad es benévola para con el otro no lo veo. Lo primero, porque si está sola, con quien va a ser benévola? Esto a lo mejor parece un mero juego de palabras, pero hay que darse cuenta de que el hombre sólo puede ser generoso porque vive en sociedad. Además si tomamos sociedad en un sentido amplio, el hombre siempre ha vivido en sociedad; y esto podemos comprobarlo ya que nuestros "parientes" monos viven en grupos.
Creo que ya se ha demostrado que no es posible hablar del hombre despojándolo de su aprendizaje cultural, si éste es el sentido que estás utilizando. Pero bueno si tuviera que decir que hay algo "natural" en el hombre, desde luego diría antes el que esto es el egoísmo, y no la generosidad la generosidad.
Y por eso precisamente, en un estado de bienestar hay que obligar a ciertas personas a dar los bollos que le sobran.

Eso de que el hombre en soledad es benévolo es una inerpretación tuya tan válida como que es egoista o es guasón o depresivo. Te equivocas. Insisto una y mil veces en que el hombre es un animal que mediante su razón establece cosas que son buenas y malas en general con un amplio margen de discusión.

El hombre debe vivir en comunidad, y lo ha hecho desde siempre, pero estoy con Claudia en que también los orangutanes y chimpancés lo hacen, y no se valoran como fines en sí mismos.

Puedo estar de acuerdo con los valores universales que propones, pero resulta ser que aún hay sistemas totalitarios en el mundo que no los respetan e incluso bloques globales basados en religiones que tampoco lo hacen, ni siquiera remotamente.

En otro orden de cosas me gustaría que Nílovna explicase mejor su post con eso de "dar la vuelta a la tortilla". Muchas gracias.

con esa metafora quiero decir que no vale de nada intentar reformar el sistema, hay que cambiarlo por completo. Pense que se entendía discupad.

Y aclaro más la cuestión, no puedes imponer a la gente que hagas las cosas de una determinada manera, tienes que enseñarlas y pienso que este sistema lleva en su educación esos valores que tanto rechaza alba, como el egoísmo. Además pienso que somos lo que nos enseñan, no creo que existan unos "conocimientos innatos" ni "instintos".Lo más básico, alimentarse también es aprendido, sino no entiendo porque las madres enseñan a sus bebes a alimentarse.XD

Entonces debo discrepar en lo de cambiar el sistema por completo, además de añadir que no veo como hacerlo para que mejore y no se convierta en otra dictadura al estilo Venezuela, con buena publicidad y malas intenciones.

En otro orden de cosas, estoy de acuerdo con lo de que somos en su mayor parte cultura, sin embargo ella dice que la generosidad y esos atributos culturales son algo "intrínseco", en lo que creo que está muy equivocada.

Esque aqui hay un problema.Yo no he negado el ambito cultural en el que la persona se educa.
Y si,de hecho creo que habria que cambiar el ''sistema'' o como querais llamarlo,y eso no implica imposiciones ni dictaduras,siempre y cuando se alcanze mediante la razon,que para algo la tenemos.
Y perdon por lo de los bollos,ya que tanto furor causo:unicamente me dirigo a los egositas (identidad x ,quiero decir no va por ningun comentario) tratando de explicarles que en cuanto seres sociales,y en cuanto comunidad,no pueden lograr esa felicidad autonoma que tanto predican mientras haya gente muriendo de hambre y ellos puedan ayudar,porque me parece absurdo y si:mentira.

Y precisamente no impongo y predico aludiendo al raciocinio.Claro que hay que educar,empezando por los politicos.Precisamente lo que hoy en dia prima no es lo correcto,e imagino que estareis conmigo en ello.

1. Nadie predica la felicidad autónoma.
2. Apelar al raciocinio es una vaguedad. El raciocinio es tanto el egoísmo como la generosidad.

Si que los hay que la predican:''busco mi bien personal y el resto me dan igual''
Y el egoismo no se corresponde a la razon:el egoismo es ansia de tener,y en la medida en la que crea desordenes por asi decirlo,y desigualdades,no puede ser racional.La razon,en el campo etico,busca lo objetivamente justo,y esto no puede ser egoismo,que deacuerdo,tampoco generosidad,pues ambos pertenecen al ambito privado.

Eso que dices sigue sin tener sentido. ¿Por qué el egoismo tiene que crear desórdenes? y más apremiante aún ¿Por qué el egoismo no "se corresponde" con la razón? La razón en el campo ético busca lo que le da la gana, no lo objetivamente justo, o, más bien, busca una justicia particular; nunca habrá acuerdo en lo que a justicia se refiere.

Venga Quique...digo yo que sabras perfectamente porque el egoismo crea desordenes,vamos a ver:no hay una equidad de bienes,y si encima viene dado esto por la propia avaricia del ser humano no me lo metas como racional porque no...y la etica no busca lo que le da la gana,para eso estan los impulsos y el propio provecho:la etica procura,aunque no logre,regular las relaciones y llevar a cabo un baremo de conducta en el que basarse.

Te pongas como te pongas el egoísmo es racional, necesito la razón para ser egoista y querer más que tú. La justicia es racional también, pero puede ser adaptativa. El hombre ni es egoista ni es justo, es un animal dotado de razón, pero la razón no es justicia, eso es una soberana sandez.

Quique, es que no se si entendí lo que quisiste decir, pero yo no entiendo así el egoísmo racional. Creo que hay un egoísmo digamos "salvaje" y el egoísmo racional es una manera de suavizarlo adaptándolo a la vida en sociedad. Yo entiendo ese egoísmo "salvaje" o "natural" como los impulsos de adaptación y autoconservación, en términos de Adorno. Y el egoísmo racional más bien como la ambición, que no perjudica en gran medida a la convivencia.

Yo estoy de acuerdo con Kike. ¿Quién decide que el egoísmo es menos racional que la generosidad? Y quien lo defienda.. ¿lo dice porque el egoísmo es más instintivo que la generosidad? Bueno si es por esa razón no estoy para nada de acuerdo. No creo que todas nuestras conductas instintivas sean irracionales ni mucho menos.

En cuanto a lo que busca la ética creo que hablar de que busca una justicia objetiva es mucho decir. Bueno puede que intente buscarla pero siempre se trata de alguien, ya sea un filósofo o un pescador (por ejemplo xD), de una persona particular o un grupo de individuos, que a su vez se hayan inmersos en una sociedad con valores propios. Lo que quiero decir es que nadie puede fijar la Idea de Justicia de forma totalmente objetiva. Es más hasta defensores de este proyecto como Habermas y Putnam no son capaces de ponerse de acuerdo en cómo lograrlo.
Están muy bien las éticas como las de Rawls pero es que en la realidad no nos encontramos con una venda en los ojos. Es una "metáfora" muy bonita pero en la práctica no funciona.

Y de hecho, Alba, no creo que te cueste mucho encontrar alguna persona o comedor social donde entregar los 3 bollos que te sobran si de verdad quieres hacerlo. Quiero decir con esto que muchos (y me incluyo) hablamos de la generosidad, etc. pero el caso es que en nuestros armarios tenemos más ropa de la que nos ponemos, en nuestra nevera más comida de la necesaria y en el banco más dinero del que realmente utilizamos para vivir. Y con esto no digo que no seamos racionales. Simplemente todos somos en mayor o menos medida egoístas y procuramos tener ciertas garantías de futuro. Es decir, cambiaría el ejemplo de Alba. Si tengo 5 bollos y con 2 me quedo satisfecha, los otros 3 me los guardo para otro día por si las moscas.

Vale estoy deacuerdo con Marta en el punto en el que efectivamente,todos tenemos quizas mas de lo que necesitamos para vivir,vease ropa,artilugios o comprar pipas de las que podriamos prescindir.Ahora bien,precisamente estoy diciendo que dado que el hombre no se para a meditar las consecuencias de este tipo de actuaciones,que finalmente terminan creando desigualdades,nada se soluciona.Es ahi donde debemos entrar,y abogo por la razon porque creo que es la via que nos ayuda a alcanzar este modelo universal de justicia,del cual no niego sus complicaciones,es decir,obviamente no todo el mundo aceptaria actuar de esa manera,pero eso no implica su imposibilidad.
Lo de mis bollos solo era una ejemplificacion,y yo tampoco quiero ponerme como figura imperante porque claro que tendre mis errores en el campo de la etica:solo digo que es un proyecto.

Es ahi donde debemos entrar,y abogo por la razon porque creo que es la via que nos ayuda a alcanzar este modelo universal de justicia,del cual no niego sus complicaciones,es decir,obviamente no todo el mundo aceptaria actuar de esa manera,pero eso no implica su imposibilidad.

Con eso no estoy de acuerdo. Si no todo el mundo acepta el modelo ¿qué hacemos? ¿les obligamos? Y entonces ¿no se convertiría en algo injusto al impornerlo?

Pero esque debemos distinguir entre imposiciones justas e injustas:por obligacion no debemos entender solo una connotacion peyorativa.En gran medida el hecho de inculcar un modo de vida correcto seria educar.