La lechuza de Minerva

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Foro creado por alumnos de Filosofía de la Universidad de Oviedo para que cada uno pueda opinar de lo que quiera y como quiera. Sólo se restringe el insulto.


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    La dignidad humana

    Marta
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    La dignidad humana - Página 2 Empty Re: La dignidad humana

    Mensaje  Marta Dom Feb 21, 2010 5:16 pm

    Bueno yo sigo creyendo que ese modelo que defiendes que debería inculcarse sería subjetivo. Yo no defiendo la existencia de una verdad o Idea de Justicia universal al modo platónico.

    Además sigo pensando que no puedes obligar a alguien a creer que algo es justo. Puedes intentarlo pero siempre habrá quien se revele a esa "educación" monocromática.
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    La dignidad humana - Página 2 Empty Re: La dignidad humana

    Mensaje  Kike Dom Feb 21, 2010 7:46 pm

    Un egoista racional es alguien que vive en sociedad y trata de hacerse con el mejor modo posible de vida, con la mayor cantidad de bienes, con la mejor posición social, etc. sin perjudicar activamente a los demás y sin tirar el sistema abajo.

    Marta, es que Alba postula precisamente eso, que hay una justicia inherente al ser humano que llevamos todos "dentro" y que es universal y objetiva. Ahí está, para mí, el error.
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    La dignidad humana - Página 2 Empty Re: La dignidad humana

    Mensaje  Marta Dom Feb 21, 2010 10:19 pm

    Si si, y para mi también Kike.
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    La dignidad humana - Página 2 Empty Lo que es digno

    Mensaje  Myrr Disparo Mar Feb 23, 2010 12:52 am

    El tema, desde luego, es fascinante. A riesgo de repetir algunos de los puntos de vista anteriormente expuestos, me gustaría exponer mi opinión sobre él.

    Veréis: la justicia no es algo natural. No hay nada en el hombre que le impulse a la justicia. Al menos, no más de lo que le impulsa a la injusticia. El hombre no es naturalmente nada más que hombre, y palabras como justo, racional o bueno son sencillamente palabras. Prueba de ello es que hay hombres injustos, estúpidos y perfectos hijos de puta, como también hay hombres justos, razonables y buenos. Como hubo Gracos, hubo quienes los mataron (pon cada descripción al lado que prefieras, aunque supongo que podréis dilucidar quienes son los santos para mí)

    Sin embargo, no creo que el hecho de que la justicia sea un concepto artificial invalide la reclamación de validez que se plantea. Después de todo, también la física lo es, y no creo que ninguno de nosotros estuviera dispuesto a afirmar que deberíamos prescindir de los microondas. De hecho, según mi opinión, los egoistas racionales (en el sentido estricto de la palabra), deberían encontrar el concepto particularmente estimulante. Lo explicaré con un ejemplo que me gusta llamar "Probabilidad de la genialidad".

    Consideremos, para simplificar el problema, un caso aislado sencillo, y luego trataré de generalizarlo, dentro de mis modestas capacidades. Veréis, siempre he considerado que un agente racional pensaría que contraer cáncer es una mala cosa. El SIDA quizás no, porque los agentes racionales saben que eso sólo les pasa a los gays, que son una manga de degenerados. Lo que es más, creo que un agente racional, en caso de contraer cáncer, concebiría como bastante deseable que se hallara una cura contra él. Por tanto, un agente racional orientaría sus acciones a maximizar las posibilidades de que se halle dicha cura. Ahora bien, nuestro agente racional, egoista estricto y tumoroso, tras mucho pensar, podría llegar a las dos conclusiones siguientes:

    En primer lugar, es bastante razonable pensar que, en condiciones parecidas de investigación, cuanto mayor sea el número de investigadores, mayor será la posibilidad de que se aporte un enfoque nuevo en el problema que nos interesa, de forma que se simplifique el problema y nos aproxime a una solución satisfactoria. Así, en nuestro ejemplo sobre el cáncer, si preparamos para la investigación médica a ocho millones de personas, las probabilidades de que la investigación nos aproxime a la solución son 10 veces mayores que si sólo preparamos a ochocientosmil. Por ello, cabe decir que cuanto mayor sea el número de investigadores médicos motivados y preparados, mayor será la velocidad de progreso para solucionar el problema.

    Por otro lado, nuestro egoista tumoroso también descubre que actualmente, alrededor de un 60% de la población mundial está completamente fuera del circuito, esto es, no le es posible aportar nada a la solución porque ni siquiera tiene la posibilidad de ser formado para ello, y del 40% restante, más de 2 tercios se encuentran en situaciones en las que, a pesar de tener el estusiasmo necesario y acceso a la formación, se encuentran limitados por ciertas barreras. Ahora bien, en el tercio restante, se encuentra con que el entusiasmo es casi nulo, ya que, después de todo, una vez estás en ese tercio, no hay ninguna razón para producir algo que valga la pena (no os molestéis en tratar de rebatir este punto, si mi experiencia en una facultad técnica puede ser indicativa, estamos jodidos, caballeros) Pensando en como remediarlo, el egoista racional tumoroso llega a la conclusión de que lo más provechoso sería hacer que ese 60% de marginados tenga la posibilidad de acceder a la investigación.

    Ahora bien... podríamos pensar que nuestro agente racional podría muy bien incentivar la investigación médica exclusivamente, y librarse de todo lo demás como simple peso muerto. Sin embargo, esto crearía las mismas condiciones anteriores. Aquellos que consiguieran formarse suficientemente podrían carecer del entusiasmo necesario para desarrollar la tan deseada cura. Supongo que estaréis de acuerdo conmigo en que es posible forzar muchas cosas, pero no es posible forzar el entusiasmo (y creedme, el entusiasmo es necesario para una investigación productiva) La única forma de asegurar el máximo entusiasmo en el máximo número de personas es garantizar la diversificación del currículum, pudiendo cada uno especializarse en lo que le venga en gana. O quedarse fuera. Después de todo, lo más probable es que alguien que decida quedarse fuera no vaya a producir nada de excesivo interés para nosotros.

    También he escuchado el argumento de que lo prudente sería inyectar más dinero en el sistema investigador. En principio, podríamos pensar que eso aceleraría la investigación, pero el problema persiste: son las mismas cabezas pensando con más dinero. La probabilidad de que aparezcan nuevos enfoques se mantiene más o menos constante, al menos en problemas que requieran enfoques novedosos. Y los que nos quedan por solucionar hoy en día, al menos en Física, que es el único campo que conozco pasablemente, son casi todos de este tipo.

    Por tanto, nuestro egoista consideraría el colmo de la racionalidad tratar de extender esa capacidad para adquirir la formación que los capacitará para producir curas para el cáncer al mayor número de personas posible. Ahora bien, podemos extender nuestro ejemplo a cualquier área sin violentarlo demasiado. Podemos partir de la necesidad del agente racional de que las palomitas estén perfectas al salir de su microondas, o de su curiosidad por conocer cómo son las condiciones atmosféricas en Titán.

    Por tanto, conviene que facilitemos que el resto del mundo pueda trabajar para nosotros. Y eso requiere infraestructura, inversión, y sobre todo diplomacia y mano izquierda (después de todo, la venganza de casi 1 milenio de sojuzgación puede ser francamente desagradable). No nos engañemos, es difícil educar a alguien para que cure nuestro cáncer sin que a la vez se dé cuenta de que llevamos unos cuantos siglos jodiéndole.

    Con ello llegaríamos a la conclusión, bastante natural por otra parte, de que no es para nada irracional tratar al resto de la gente como si fueran seres humanos, concediéndoles derechos bastante básicos como son la educación, la vivienda, y todas estas cosas. Personalmente, considero que son bastante más importantes, y más tangibles, que algo tan esquivo y tan fácil de maquillar como es la dignidad. Así que ya veis, la injusticia no es indeseable porque esté inscrito en el hombre, o en algo tan tonto como Dios, es indeseable porque es un despilfarro de materia prima perfectamente aprovechable.

    Por supuesto, esto presupone condiciones ideales, y un acceso libre al conocimiento científico que no se da en la actualidad, pero creo que el argumento demuestra que el egoista racional desearía que las condiciones reales se aproximen a las condiciones ideales lo más posible. Otra cosa es que el egoista en cuestión sea A) un estúpido o B) un cabronazo, pero esos son casos que trataremos en próximas discusiones.

    Estos son sólo algunos de los puntos que se plantean en una discusión sobre el tema, por supuesto, pero por el momento estoy interesado en vuestra opinión. Debatan, damas y caballeros

    Por cierto, desde este enfoque, ¿esto no debería estar más bien en el área de política?
    "Para comprender el estado de la humanidad puede que baste con saber que la mayoría de los grandes triunfos y grandes catástrofes de la historia no se deben a que las personas sean buenas en esencia o malas en esencia, sino a que las personas son en esencia personas" (Neil Gaiman y Terry Pratchett, Buenos Presagios, sin página ni año, buscaoslo, vagos)


    Última edición por Myrr Disparo el Mar Feb 23, 2010 5:21 pm, editado 2 veces
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    Mensaje  Alba Miér Feb 24, 2010 9:58 pm

    ''Rawls sostiene que la personalidad moral es la base de la igualdad humana;su punto de vista deriva del contrato en que para el se funda la justicia.La tradicion del contrato considera la etica como una especie de acuerdo reciprocamente beneficioso...
    El pricipio de igualdad exige que,cuando se asignan plazas de trabajo o puestos universitarios,debemos asegurarnos de que se les concedan plazas a los miembros de las minorias oprimidas,asi como la exclusion de cualquier tipo de discriminacion ya sea a favor o en contra de aquellos miembros de la sociedad que peor se encuentran''
    PETER SINGER


    Cuando me refiero a la razon como inherente en el hombre,trato de decir que es una propiedad que nace con el.David tiene razon:habra gente mala,y gente egoista,muy bien,pero para mi eso solo significa que simplemente no les sale usar esa capacidad que tienen adecuadamente.La tienen en potencia,pero no la ejecutan.
    Yo se que esta mal robar,en la medida en la que atenta,por ejemplo,contra un tendero.Ahora bien,si yo aun asi robo,¿esque no tengo raciocinio?No,esque prescindo de el.De ahi,que desde mi punto de vista,en la medida en que la razon es objetiva debe ser inculcada o educada.
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    Mensaje  Marta Miér Feb 24, 2010 11:16 pm

    Ya Alba pero es que hay gente que no ve nada malo en robar o incluso matar. ¿Esos nacieron sin la potencialidad?
    A ver yo estoy de acuerdo con David en que trabajar para conseguir una justicia que funcione es necesario. Bueno me parece bastante obvio.. pero de ahí a lo de que todos tenemos la bondad metida dentro esperando para salir cuando la dejemos..
    Pero bueno no sé, igual me estoy obcecando.
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    Mensaje  Claudia Jue Feb 25, 2010 9:48 am

    Yo estoy con marta. No creo que debas apelar al raciocinio que todos tenemos. Yo soy defensora de la tesis de la inteligencia moral, y creo sin duda que hay imbéciles morales que son incapaces de sentir culpa y sienten incluso placer cuando hacen daño a los demás. Con estos personajes pululando por ahí es imposible hablar de una dignidad humana, justicia esencial del ser humano, etc; puesto que ellos son la excepción a esas condiciones que algunos postulan "naturales". Sin embargo, si excluimos a estos "imbéciles morales" (que sin duda son una minoría), estoy de acuerdo en que debe de haber una justicia construida,-no natural-, que coordine las relaciones sociales.
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    Mensaje  Alba Vie Feb 26, 2010 12:16 am

    Yo estoy deacuerdo en eso:pues entonces preguntemonos como ''educar'' a los imbeciles morales,y procuremos ver cual es su nucleo de actuacion.(Es decir,porque robas si sabes que no esta bien,porque si eres tan pobre de espiritu de que algo asi te causa placer ahi debe entrar la filosofia).
    Respecto a Marta,no te estas obcecando,tal vez fui muy adelantada afirmando lo de la bondad intrinseca,asi que rectifico Razz
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    Mensaje  Kike Vie Feb 26, 2010 6:26 pm

    Los que roban o son cleptómanos y entonces estan enfermos, o el placer de robar no les viene por robar, sino por adquirir más bienes, lo cual gusta a casi toda la humanidad.

    Celebro que ya hayamos superado la fase de la bondad intrínseca.
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    Mensaje  Nílovna Vie Feb 26, 2010 7:16 pm

    Bueno hay gente que roba porque lo necesita, porque sino se mure de hambre.. tb los habrá que roben porque su mentalidad les hace querer más y más y si no pueden ser consumistas pagando lo hacen robando.. y no esty para nada de acuerdo que la gran mayoria de la gente en "todo el mundo" roba por placer de acumular bienes materiales..me parece una exageración. A no ser que te refieras por mundo al del hemisferio norte y de europa hacia el oeste hasta el océano pacífico.Y aun en "ese mundo" tampoco.
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    Mensaje  Kike Vie Feb 26, 2010 7:25 pm

    Cierto, he pecado de generalista. Estableceré cláusulas de esta manera:

    1. Los que roban por cleptomanía, por una patología.
    2. Los que roban por el placer de hacerse con más bienes, lo cual es un objetivo de mucha gente tanto en el primer mundo como en los demás.
    3. Los que roban para comer, lo cual está relativamente justificado.
    4. Los que roban por otros motivos, como puede ser el hacerse un lugar en la sociedad adolescente, etcétera.

    Los puntos 1 y 3, están, a mi modo de ver, relativamente justificados, son causa de fuerzas mayores.
    Los otros 2 puntos, son punibles y, de hecho, están penados. Quizá en esos pudiese hacerse un estudio sociológico para tratar de paliarlos, pero veo muy difícil el paliarlos totalmente.
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    Mensaje  Alba Sáb Feb 27, 2010 11:00 pm

    Ya bueno:yo estoy con Quique,tanto patologias como necesidades escapan de el dominio humano,puesto que se sobreponen a el.Una enfermedad mental debe considerarse al margen,y alguien que pasa hambre o sus hijos piden pan,puede justificarse,a mi modo de ver su entrada en el super a coger algo que llevarse a la boca.
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    Mensaje  Dari Lun Mar 08, 2010 4:33 pm

    Alba escribió:[...] alguien que pasa hambre o sus hijos piden pan,puede justificarse,a mi modo de ver su entrada en el super a coger algo que llevarse a la boca.
    No puede justificarse, de ninguna manera, el robarle al panadero sus bollos. Por mucha hambre que tengas tú o tu familia eso no te da derecho a tomar los bienes de otros; el panadero no tiene la culpa de que tengas hambre.

    Nadie tiene derecho a los bienes o las capacidades de los otros, no importa la justificación. No existe el derecho a esclavizar.


    Nílovna escribió:con esa metafora quiero decir que no vale de nada intentar reformar el sistema, hay que cambiarlo por completo. Pense que se entendía discupad.
    ¿Puedes explicarme, Nilovna, en que se concretaría ese sistema? ¿Puedes ilustrarme, enseñarme, clara y explicitamente como sería dicho "nuevo" sistema? ¿En qué consistiría y como funcionaría?

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